Awarsowicze o piłce nożnej

sobota, 13 września 2008

Z pewnością w chwili obecnej naszym czytelnikom na usłyszane słowo piłka nożna, czy polska reprezentacja na myśl przychodzą bardzo słabe występy naszych piłkarzy w eliminacjach do Mistrzostw Świata w Piłce Nożnej 2010, które odbędą się w RPA. Najpierw Polska zremisowała we Wrocławiu ze Słowenią 1:1, a następnie na wyjeździe zaledwie 2 bramkami pokonała San Marino(2:0, bramki: Smolarek 36', Lewandowski 68'). Mimo to Polska zajmuje pierwsze miejsce w grupie - czy to nie zabawne? 11 października kolejny test naszych reprezentantów, tym razem zmierzymy się z Czechami i nie będzie już tak łatwo.

Tymczasem zapytaliśmy naszych czytelników o dwa wydarzenia z piłką związane.

Uważasz, że Euro 2012 zostanie odebrane Polsce i Ukrainie?

  1. Tak, nikt się nie wyrobi 7 (19%)
  2. Tak, Ukraina się nie wyrobi 1 (2%)
  3. Tak, Polska się nie wyrobi 6 (16%)
  4. Ledwo, ale się uda 16 (44%)
  5. Wszystko będzie elegancko ukończone :) 6 (16%)
Nasi czytelnicy są w większości optymistami. 60% z nich uważa, że Polska i Ukraina się wyrobią, 40% to sceptycy. Lecz tylko 1 z nich uważa, że nie uda się przez Ukrainę, a przecież wg. UEFA to ona jest w gorszej sytuacji od Polski. Miejmy jednak nadzieje, że nasz sąsiad, z którym przez wiele lat mieliśmy na pieńku(czego Ukraińcy dali pokaz podczas drugiej wojny światowej, mordując swoimi oddziałami UPA i SS Galizien kilkadziesiąt tysięcy Polaków) ukończy stadiony i będziemy mieli wspaniałe sportowe widowisko - jednak czy na pewno chcemy pojednania z Ukraińcami, którzy ulicę Lwowa, byłą polską ziemię, nadal nazywają nazwiskami zbrodniarzy i stawiają im pomniki, mimo tego, że tysiącami mordowali Polaków?

Czy Polska dostanie się na MŚ 2010 w RPA?
  1. bez problemu na 1 miejscu 3 (8%)
  2. dadzą radę 15 (42%)
  3. nie wiem 3 (8%)
  4. chyba im się nie uda 9 (25%)
  5. przegrają większość meczy... 5 (14%)
Bardzo podobny wynik co w pierwszej ankiecie. 50% uważa, że damy radę, 40%, że raczej się nie uda - no i trudno się dziwić pesymizmowi po dwóch tak beznadziejnych meczach.

Zapraszamy do głosowania w nowej ankiecie i życzymy miłego i cierpliwego czekania na wyniki konkursu I ty możesz zostać projektantem gier!

23 komentarze:

Anonimowy pisze...

w sumie ciekawy artykuł ale... po jaką cholere napisałeś w artykule sportowym o mordach na polakach?
chciałes sie wiedzą popisać? bo do tematu to nie pasuje i jest przedstawione jednostronnie....
michal

Preriusz pisze...

Nie bulwersuje Cię, że "pojednanie" z Ukraińcami polega na tym, że Polacy niby ich lubią i się nie czepiają, żeby ich oddalić od Rosji, a Ukraińcy nadal czczą swoich nazistowskich wojowników o wolność? :)

Skoro sądzisz, że jest to pokazane jednostronnie, to zajrzyj do jakiejkolwiek encyklopedii i poczytaj o niewinnych Ukraińcach wstępujących do waffen-SS aby oczyścić ziemię z Polaków.

Widzisz, otóż ja jestem zwolennikiem wybaczania win, ale tylko gdy ktoś jest ich świadomy. Bo na Boga - Ukraińcy stawiają pomniki oddziałom zwerbowanym przez nazistów!

A czemu w artykule sportowym? - bo tak lubię, bo trzeba. Pewne sprawy trzeba powiązać, bo jakbym napisał tylko "kochani Ukraińcy obyście zdążyli z wybudowaniem stadionów" to bym wypromował kult niewinnych Ukraińców, więc wolę napisać prawdę, a żadnej nieprawdy nie napisałem, więc nie napisałem też nic złego.

Anonimowy pisze...

uogólniasz... z tego wynika że wszyscy ukraińcy są be... nie mówie że nie było takich oddziałów ,ale w sosunkach polsko ukraińskich konfliktów nigdy nie brakowało i gdybys miał napisać o tym cokolwiek obiektywnego musiałbys wspomnieć skąd sie wzieła nienawiść ukraińców do polaków... poczytaj sobie m.in. o Czarnieckim (własnym podwładnym łupy po pomordowanych na swój rozkaz ukraińcach wydzierał a w hymnie jest...) nie tylko ukraincy mają tendencje do wybielania
historii...

co do ostatniego akapitu - według mnie bezsens... czy w kazym artykule o ukraińcach trzeba wpisywać to jacy to oni paskudni? w dziejach każdego narody można znalezc rzezie, zdrady itd w wielu krajach są one nawet dobrze wspominane (zdobycie bastyli we francjii... bronia przez inwalidów średniowieczna twierdza w której znaleziono 6 więzniów: czterech fałszerzy, hrabiego oskarżonego o kazirodztwo i dwóch szaleńców) takie przyklady można mnożyć.. ale po co? czy to zrobili ukraińcy 60 lat temu obciąża twoim zdaniem ich przodków? bezsens
[kult niewinnych ukraińcow] patrz wyżej oni SĄ niewinni...
i nie napisałeś prawdy tylko jej część a to ogromna różnica...
michal

Anonimowy pisze...

[czy to zrobili ukraińcy 60 lat temu obciąża twoim zdaniem ich przodków] w zaaferowniu sie pomyliłem chodziło oczywiście o potomków

Preriusz pisze...

Ale ty nie rozumiesz w ogóle o co chodzi, co ładnie wytłumaczyłem w 3 akapicie.

To nie jest tak, że Ukraińcy w nazistowskich oddziałach byli be, a dzisiaj są ok i nie mają z tym nic wspólnego, bo oni popierają to co się działo wtedy - nie rozumiesz tego? Moim zdaniem to powinno w ogóle zakończyć dyskusję.

Swoje śmiałe stanowisko w tej kwestii opieram na audycji w radiowej dwójce, gdzie byli zarówno ludzie normalni jak i lewactwo - wszyscy wyrażali żal z tego jaka świadomość obecnie panuje na Ukrainie:

Zachód - kult UPA.
Wschód - kult Armii Czerwonej.
Gdzieniegdzie - kult SS Galizien.

A u nas wprost mówimy, że robiliśmy w konia kozaków w XVI i XVII w. - czasem nawet przesadnie, bo coś takiego miało miejsce po prostu w przypadku każdego państwa rządzącego i podbitego ludu.

Anonimowy pisze...

doskonale rozumiem o co Ci chodzi napisałem przecież o zdobyciu bastylii.. dla francuzów jest to symbol niewazne jak paskudnie wyglądało to w rzeczywistości... to samo ukraińcy ich sie uczy ze panowie z upa mścili sie za stulecia niewoli i walczyli o wolność... w kazdym państwie są wybieleni bohaterowie... my śpiewamy o mordercy oni stawiją morderca pomniki... gorzka ale prawda... większa częśc ukraińców pojęcia nie ma co sie działo wtedy tak samo jak większośc polaków nie ma pojęcia o tym że w 1934 za niewielkie ruchawki i pojedyńcze akcje rebeliantów musiała płacic cała ludność ukraińska.. na ogół nie były to wprawdzie mordy ale wpakowano ich w nędzę,zablokowano dostep do nauki, urzędów wcześniej próbowano polonizować... bylo sie za co mścić ale o tym też nikt nie mówi
po za tym mógłbys sobie darować zwroty typu robiliśmy w konia... mordowanie kobiet i dzieci nie za bardzo do tego pasuje nieprawdaż?

Preriusz pisze...

Nieciekawie się z tobą dyskutuje. Podaję Ci konkretny argument: "co złego robią Ukraińcy", a Twoja odpowiedź brzmi: "wszyscy tak robią" - to ma być riposta? No sorry...

No, ale dobra: kontynuując Twoją myśl, że w Polsce mamy wybielonych bohaterów, to oczywiście zgadzam się. Min. Piłsudski i wielu sanacyjnych matołków. Ale mamy też bohaterów zapomnianych, choćby niedoceniany Dmowski, Żołnierze Wyklęci 45-64, Rozwadowski i wielu innych. A wracając do "bohaterów", którzy na to miano nie zasłużyli, to oczywiście mam ich świadomość i nie staje za nimi murem. I jeszcze co do wątku hymnu: też mi się nie podoba. Mamy w nim głupie motywy i zdecydowanie hymnem powinna być Rota.

A co do "było się za co mścić" to wiesz - ojczystą ziemią Ukraińską był raczej Donieck, kiedyś to nikt by nie pomyślał żeby Kijów był ukraiński, a co dopiero Lwów. A upa chciała państwo ukraińskie pod Kraków. To, ze grupa etniczna Ukraińców zdobyła przewagę liczebną tak daleko na zachód od swoich macierzy wynika de facto z tolerancji polskich władz - no gdyby byli tępieni to by nie było ich więcej? UPA byli skrajnymi nacjonalistami, chcącymi Wielkiej Ukrainy, więc nie próbuj uzasadniać ich działań, bo to po prostu ohydne i obrzydliwe.

I na koniec: "mógłbys sobie darować zwroty typu robiliśmy w konia... mordowanie kobiet i dzieci nie za bardzo do tego pasuje nieprawdaż?" To ja bym Ciebie prosił o nieszerzenie populizmu. Napisałem, że odnoszę się do XVI i XVII wieku, a na określenie tego co się wtedy działo aż się prosi aby powiedzieć "robienie w konia", a mianowicie branie Ukraińców ze sobą na wyprawy, czy wyznaczanie pracy, obiecywanie im złotych gór, no i właśnie przysłowiowe robienie ich w konia, czyli nie dawanie im nic w zamian.

Co do mordowania kobiet i dzieci to podaj mi przykład takiej agresji ze strony Polaków nie podczas działań zbrojnych. Bo np. Twoje "prowadzące uzasadnione działania" UPA, nie tyle, że mordowało kobiety i dzieci, a dokonywało strasznych okrucieństw, w najlepszym wypadku odcinali kobietom piersi przed śmiercią.

Generalnie jeśli chodzi o oddziały waffen-SS ukraińskie i albańskie, to nie znajdziesz na świecie drugiej takiej armii, która byłaby tak okrutna. To były oddziały, których celem było całkowite unicestwienie okolicznych wrogów i w zamian za taką możliwość byli lojalni Hitlerowi.

Anonimowy pisze...

cytujesz wybiurczo i nie lapiesz chyba sensu wypowiedzi jako całości... nie mówie że działania UPA były uzasadnione (zwyczajnie nadinterpretujesz)... ja od samego początku twierdze że po prostu pisanie w artykule o mistrzostwach jacy to ukraińcy zli nie byli 60 (sic!) lat temu... pisz tak samo o ruskach bo nie uznaja że katyn to ludobójstwo jest, o amerykanach bo walcząc o ziemie wymordowali indian ale udaja że to uzasadnione było (notabene jeszcze z custera zrobili
bohatera) pisałem też że inne nacje także fałszuja historie po to żebyś załapał o co mi właściwie chodzi... powtarzam: UPA było zbrodniczą, nacjonalistyczna bojówką złozona z ostatnich szuj ale ukraincy widzą w niej bojowników o wolność... i nic dziwnego bo o zbrodniach nie wielu słyszłało i pewnie nie wielu chciało słyszeć... co wcale ewenementem nie jest
tera troche cytowania:
"ojczystą ziemią Ukraińską był raczej Donieck, kiedyś to nikt by nie pomyślał żeby Kijów był ukraiński, a co dopiero Lwów."
z kąd to wytrzasnąłeś? kolebką państwowości rusinów był Kijów a przewage etniczną na ziemiach o których mówiłeś (po lwów) mieli ZAWSZE po za niektórymi miastami...tylko potomkowie części mieszczan, szlachty polskiej i zpolonizowanej ruskiej uznawała sie wtedy za polaków.... chłopi, część drobnej szlachty, miesczan czyli ogromna większość to przodkowie dzisiejszych ukraińców
" robienie ich w konia, czyli nie dawanie im nic w zamian."
po czym oni sie zbuntowali a my za kare zrobilismy (co prawda na spółke z tatarami i samymi rusinami) z ukrainy pustkowie... tak pokrótce
"Co do mordowania kobiet i dzieci to podaj mi przykład takiej agresji ze strony Polaków nie podczas działań zbrojnych"
co to za róznica? na ukrainie wojna trwała niemal bez przerwy a mordowanie bezbronych tylko dlatego że opowiedzieli sie za własnym narodem w nigdy nie ma usprawiedliwienia
"Generalnie jeśli chodzi o oddziały waffen-SS ukraińskie i albańskie, to nie znajdziesz na świecie drugiej takiej armii, która byłaby tak okrutna"
byli bestialscy ale nie tylko oni...
słyszałeś może o nabijaniu na pal?
umiejętni nabity na pal cłowiek umiera kilkanaście godzin a na ukranie bylo takich egzekucjii tysiące... słyszales może kiedys o lisowczykach? oni puszcali z dymem wioski( i ich mieszkańów) i BEZ powodu...
"To, ze grupa etniczna Ukraińców zdobyła przewagę liczebną tak daleko na zachód od swoich macierzy wynika de facto z tolerancji polskich władz - no gdyby byli tępieni to by nie było ich więcej?"
ich przodkowie byli tam i przed rozbiorami... a rząd w polsce nigdy ni mógł sie zdecydoać co z nimi zrobić... akcje osadzania na ukrainie byłych żołnierzy i w ty samym czasie próby dialogu mówią same za siebie...
kwestia Czarnieckiego: w hymnie jest, w podręcznikach wisi jak byk bohater, częste są nawet jego portrety(pomniki ma chyba trzy) a rzeciez ten człowiek tuż po spustoszeniu (tak pale poszły w ruch) duzych połci ukrainy stwierdził że jescze mu mało i sprofanował grób Chmielnickiego, ale o tym w podręcznikach nikt nie napisał.... i ukraińcy moga mieć do nas o to pretensje
mam nadzieje że ten przykład do Ciebie trafi...

Preriusz pisze...

Rozpisałeś się, ale to wszystko na nic, bo nadal nie widzisz sedna sprawy. Ja Ci podaję argument co zrobili Ukraińcy i że nadal się pod tym podpisują, a Ty tylko, że "takie zachowanie nas otacza", no ale cholera - to usprawiedliwia Ukraińców? Nie.

Więc teraz trochę w kwestii czczenia "morderców" na Ukrainie i w Polsce. Podałeś przykład Czarneckiego. Moim zdaniem to nie jest dobre porównanie, bo porównywać realiów XVII wiecznych z XX wiekiem i II wś nie można. Wtedy bunty się topiło we krwi. Wszędzie. Z resztą jeszcze nie tak dawno uważałem tak jak Ty. Zainteresowałem się kwestia rozwiązywania sprawy Ukrainy i doszedłem do wniosku, że na tle innych państw nie było tak źle. W historii Niemiec, czy nawet Francji co kilka lat znajdziesz wielotysięczne mordy INICJOWANE PRZEZ WŁADZE. U nas zdarzało się coś takiego tylko na o wiele mniejszą skale, a niestety to Polska na arenie europejskiej jest narodem "morderców żydów", "złodziei" itp. Ale to temat na osobną dyskusję.

Czy wszyscy Ukraińcy są be? Nie, ale Ci popierający oddziały walczące pod swastyką zdecydowanie tak. Poniekąd jako ciekawostkę podam, że podobno jedynymi państwami europejskimi, które nie sformowały waffen-SS były: Polska i Grecja. :)

No dobra, to teraz ja też pocytuje te pomniejsze wątki:

"ja od samego początku twierdze że po prostu pisanie w artykule o mistrzostwach jacy to ukraińcy zli nie byli 60 (sic!) lat temu... pisz tak samo o ruskach bo nie uznaja że katyn to ludobójstwo jest, o amerykanach bo walcząc o ziemie wymordowali indian ale udaja że to uzasadnione było (notabene jeszcze z custera zrobili
bohatera) pisałem też "
----------
No znowu propaganda, ja swoje, a ty swoje. Przecież pisałem już. Mogli być źli nawet sto lat temu, a i tak dzisiejsi Ukraińcy ich popierają, więc są tacy sami - dyskutuję na pewno z inteligentnym człowiekiem, wiec jak możesz tego nie rozumieć?!

A teraz zestawienie Twoich dwóch cytatów:

"UPA było zbrodniczą, nacjonalistyczna bojówką złozona z ostatnich szuj ale ukraincy widzą w niej bojowników o wolność... "

i

"bylo sie za co mścić"

i dalej:

"z kąd to wytrzasnąłeś? kolebką państwowości rusinów był Kijów a przewage etniczną na ziemiach o których mówiłeś (po lwów) mieli ZAWSZE po za niektórymi miastami...tylko potomkowie części mieszczan, szlachty polskiej i zpolonizowanej ruskiej uznawała sie wtedy za polaków.... chłopi, część drobnej szlachty, miesczan czyli ogromna większość to przodkowie dzisiejszych ukraińców"
----------

Skąd nie "z kąd". Mówienie, że mieli przewagę poza "niektórymi" miastami i jest trochę manipulacją, bowiem należy powiedzieć wprost: mieli przewagę we wsiach, ale nigdy w miastach, a na pewno nie tych największych. Tam zawsze więcej było Polaków.

"po czym oni sie zbuntowali a my za kare zrobilismy (co prawda na spółke z tatarami i samymi rusinami) z ukrainy pustkowie... tak pokrótce"
----------

Co nie zmienia faktu, że odniosłem się z "robieniem konia" w odpowiednim kontekście. W ogóle zapominasz w niektórych wątkach o co chodziło.

"co to za róznica? na ukrainie wojna trwała niemal bez przerwy a mordowanie bezbronych tylko dlatego że opowiedzieli sie za własnym narodem w nigdy nie ma usprawiedliwienia"
----------

No mogłeś się trochę dłużej odnieść zwłaszcza po moim wywodzie nakierowanym na rozróżnianie mordów z jakiś tam motywów i takich inicjowanych przez władzę pełni reprezentującą Rzeczpospolitą.

"byli bestialscy ale nie tylko oni...
słyszałeś może o nabijaniu na pal?
umiejętni nabity na pal cłowiek umiera kilkanaście godzin a na ukranie bylo takich egzekucjii tysiące... słyszales może kiedys o lisowczykach? oni puszcali z dymem wioski( i ich mieszkańów) i BEZ powodu..."
----------

Jak rozmawiamy już z dokładnymi liczbami, to proszę o źródło. A Lisowczycy to całkiem inna sprawa i wiesz o tym. I zostaję przy tym, że nie znajdziesz drugich takich okrutników jak waffen SS.

I tak jeszcze na koniec... nie wyżywaj się tak na Czarneckim bo masz znacznie większych okrutników nawet w naszym narodzie.

Generalnie główny wątek ginie wśród takiej ilości tekstu... a jest nim to, że Ukraińcy czczą swoje armie służące nazistom i w związku z tym nie można mówić, że oni są ok - żądam odpowiedzi wprost w końcu jak uważasz, jeśli się zgadzasz, to bardzo dobrze i możemy zakończyć dyskusje, jeśli nie, to też już do dyskusji nie mam chęci.

Anonimowy pisze...

powtarzam jeszcze raz nadinterpretujesz nie szerze propagandy (notabene paskudne słowo) tylko wyrażam swoje zdanie twierdze tylko że wina nigdy nie leży po jednej stronie, wime jak to wygląda na ukrainie (i nie twierdze że cokolwiek usprawiedliwia jej mieszkańów), mnie po prostu cholernie raziła ta wzminka: po prostu wyróznianie ukraińców (bo przecież nie tylko o nich jest pisane na tym blogu) na tle innych narodowości... gdybys po prostu napisał cały artykuł o ty co Cie boli spoko fajna odmiana... a tak krótka wzmianka ani nie pasuje ani nie informuje a tym bardziej nie wyczerpuje problemu a sprawia wrażenie nieprzyjemne ... reszta moich wypowiedzi to tylko dodatki, przykłady które mialy tylko ułatwić odbiór ale najwyrazniej tylko utrudniły... za co przepraszam

co do ludności na ukraine - nie ma zielonego pojęcia gdzie wyczytałeś takie rewelacje: większość ludności miast cały czas stanowili rusini, polaków było wielu ale wiekszośc osiągneli tylko we Lwowie i okolicach , dużo było żydów, ormian, tatarów ale w ogólnym zarysie i tak miasta miały niewielkie znaczenie (na wsi mieszkało wtedy pod 90% ludności) to na litwie miasta się polonizowały.... swoją drogą wiesz jak wyglądał zarys ldności RON?
40% pol 20 lit 40 ukr prusaków wliczono do polaków reszta narodowości nie miala zbyt dużego udziału....

"Lisowczycy to całkiem inna sprawa i wiesz o tym"
rozwin troche ten wątek...

po za tym troche sie zaplątałeś...
zarzucałes mi że usprawiedliwiam ukraińców, pare widomości pozniej zas piszesz ze polakow usprawiedliwiały czasy i motywy...

nie mowie że ukraińcy są ok bądz nie bo cos takiego jest po prostu śmieszne.... (nie dzielisz chyba świata na dobrych i zlych...) oceniam tych którzy dokładnie wiedzą czym były te oddziały jak najbardziej negatywnie.. a wątpie żeby takich było szczególnie wielu... biorąc pod uwage o co im sie wmawia


Czarnieckiego objerzdzam bo na to zasługuje, a jest jaskrawym przykładem bo jak juz pisalem przy każdej większej uroczystości państwowej spiewamy m.in. na jego cześć

dokładnych liczb Ci nie podam bo ich nie zna nikt... nikomu nie przyszło do głowy żeby robić spisy ludności na stepach zaludnonych wcześniej całkiem gęsto...

troche dłużej odnieść?
motyw karania ukraińców za próby wyzwolenia, to jest twoim zdaniem usprawiedliwienie?

sorry za ewentualne błędy i nie jasności pisze w biegu....

Preriusz pisze...

Hmm, dopiero wstałem - ciężko mi się myśli, więc moja wypowiedź też może nie być "najwyższej jakości". ;)

Czy ja wiem, czy się tak obrzydzać na słowo "propaganda"? Chyba najbardziej otaczające nas zjawisko w dzisiejszych czasach, nie ma co błędnie kojarzyć go tylko z totalizmami i się przerażać słówkiem.

Szczerze mówiąc ja nie wiem i Ty też chyba nie wiesz jak wygląda świadomość Ukraińców co do ich "bojowników o wolność". Dla mnie liczy się fakt, że oni czczą swoich nazistów i nie ważne, czy wiedzą jak było, czy nie. Ktoś usprawiedliwia dzisiejszych nazistów niewiedzą co się kiedyś działo?! Nie, takie zachowania są po prostu bojkotowane. A u nas właśnie z powodu "potrzeby dobrych stosunków z Ukrainą", "oddalania ich od Rosji" ignoruje się totalnie ten fakt. Pluje się na tysiące Polaków zmasakrowanych podczas II wś. przez ukraińskich nazistów.

Co do miast ukraińskich, to oczywiście nie miałem na myśli jakiś tam po Kijów, tylko te na wysokości i trochę za Lwowem, np. Tarnopol.

Co do Lisowczyków - to co ich tutaj mieszać? Niezaprzeczalne są fakty z nimi związane, ale chyba dzisiaj mówiąc to słowo nie myśli się o ich zasługach dla ojczyzny, tylko każdemu na myśl przychodzi pierwsze ich okrucieństwo. Więc nie ma przekłamania his. - wszystko zgodnie z prawdą.

Co do usprawiedliwiania Polaków z mojej strony, to zgadza się. Nie ma porównania pomiędzy tłumieniem buntu regionu w XVI w., a służeniem nazistom i "czyszczeniem" okolicznej, polskiej ludności. :(

W hymnie nie śpiewamy "o Czarnecki wzór patrioty" itp., tylko o jego wyczynie, który miał miejsce, wiec nie jest to tak straszne chyba.

A końcówki nie zrozumiałem: czyli jak się ktoś buntuje, to buntu nie tłumić?! Wiadome było, że w razie udanego przewrotu kozactwo zwróci się do Rosji i tak też się stało. Inna sprawa, że magnateria ich mogła nie prowokować wyzyskiem, ale na Rzeczpospolitą Trojga Narodów żaden patriota zgodzić się nie mógł!

Anonimowy pisze...

ja też nie jestem zachwycony tym co ukraińcom sie wmawia... ale nie czuje potrzeby wypisywaia tego zawsze i wszędzie bo w moim odczuciu niewiedza nie jest równoznaczna z pluciem na ofiary masakr...
co do miast: przewage mieliśmy tylko w miastach rusi czerwonej opanowanej jeszcze za kazia wielkiego... co do rzeczpospilitej trojga narodów:
zdecydowanie za mało przeczytałeś tym temacie.... kozacy poddali sie moskwie dlatego że ich przycisneliśmy...w ich odczuciu nie było to nic strasznego, niedługo pózniej zwrócili sie do turcji, znów do rzeczpospolitej itd. nie mieli specjalnego wyboru...
ostatnia linijka jest dla mnie zagadką... nie mam pojęcia dlaczego rtn nie miałaby powstac.. w czym rusini są gorsi od litwinów?
patriota to przypominam Ci ktos kto przedkłada dobro ojczyzny onad swoje a tacy ludzie na pewno chcieliby zmniejszyc wpływy naszych królewiąt

jak zwykle przepraszam za ewentualne błędy... pisze resztkami sił :)

Preriusz pisze...

Akurat pomyślałem, ze wspomnę o tej kwestii, to wspomniałem. Gdzie mogę politykę wcisnąć, tam ją wciskam.

Czy to profesjonalne? Z całą pewnością odpowiadam: nie! To tylko skrajna reakcja na ignorancję.

Irytują mnie sportowcy np. jadący do Pekinu i tłumaczący się(choć nie muszą) "ja tylko uprawiam sport", a przecież egzekutorzy obozów koncentracyjnych też tylko wykonywali swoją pracę. Należy w każdej sytuacji rozpatrzeć wszystkie okoliczności bez ignorancji, otaczającej nas z wszystkich stron.

Więc co ja robię? Walczę z nią, można jakiś wątek w ten temat wsadzić, to wsadzam. Świadomość tego, że były w historii różne sytuacje jeszcze nikomu nie zaszkodziła. Jak mówiłem, to skrajna reakcja, ale uzasadniona.

Co do miast: no jasne, zgadzam się. Co do ziemi, które należą się Polsce to nie mam wątpliwości, że sama Galicja była by dobrym kompromisem.

Co do RP Trojga Narodów, to nie może się na to zgodzić żaden patriota, gdyż może było i to rozwiązanie "jakoś tam" korzystne dla państwa, ale wymuszone i całkowicie pozbawiające je godności. Unia z Litwą została zawarta w dobrych okolicznościach, gdy jeszcze żadne z państw pod ścianą nie było. Litwa była naszym sąsiadem tak samo jak np. Niemcy z drugiej strony, z Germanami walczyliśmy, a z Litwą byliśmy w dobrych stosunkach, był to nasz przyjaciel(dzisiaj na Litwie mówi się, że RON było wyzyskiem Litwy) i sojusz i unia z tym państwem było postępowaniem godnym i wspaniałym. A z kozakami, bo nas pobili? Na coś takiego po prostu nie można się zgodzić! Mogę to porównać tylko do jednej z wypowiedzi na niewyjasnione.pl:

Jest sobie temat o polityku izraelskim chcącym utworzyć drugi Izrael w Turyngii, jego plan awaryjny to utworzenie Judeopolonii. I komentarz w wolnym tłumaczeniu:

"to by było super! miliony przedsiębiorczych Żydów rozruszałoby polską gospodarkę"

Wracając do Ukraińców... żeby nie było jakiś nieścisłości, to oczywiście zgadzam się, że czczą UPA naprawdę przez nieświadomość. Bo generalnie na zachodzie Polacy cieszą się szacunkiem. Oczywiście całkiem inaczej sprawa ma się na wschodzie.

Anonimowy pisze...

twoja ostatnia wiadomośc troche mi wyjaśniła... ale cały czas sądze że zamiast takich małych wstawek mógłnys pisać chocby i nie iwelki artykuły na ten temat... byłoby to o wiele bardziej profesjonalne, obiektywne i jednocześnie nie miałbys problemów z upierdliwcami typu ja :)
co do dobrych stosunków z Litwą przed unią (a raczej uniami) litwini w tych czasach zyli z łupiestwa: co najmniej 1/3 ich wypraw szła na polskę (obrywała tez moskwa i oczywiście krzyżacy) sojusz miał nie tylko pomóc w pokonaniu krzyżaków ale i poprawić bezpieczeństwo wschodnich terenów korony... po za tym litwa jak najbardziej była wtedy przyparta do muru... nagrabili sobie swoimi bezmyslnymi atakmi na wszystkich dookoła... Moskwa juz wtedy miała znaczne siły, dodaj do tego potężny zakon i Złotą Ordę... w podręcznikach piszą o tym troche mniej co? :D unia uratowała litwinów, ale oni sami traktowali ją jako dorazny sojusz... i w dużej mierze zmarnowali jej potencjał(patrz wyprawy Witolda: wielkie gesty hołdy od wszystkich dookoła.. przy pomocy polaków oczywiśicie... a po 20 latach sie wszystko rozleciało)

w chwili gdy powstał pomysł rtn kozacy zdali sobie sprawe z tego ze nas nie pobiją, my też nie mielismy na to zbyt wielkich szans (tatarzy trzymali z tymi którzy dawali większe korzyści tzn głownie jasyr)
była świetnym pomysłem a została storpedowana przez magnatów którzy sie obawiali wzmocnienia władzy królewskiej i tym samym ukrócenia magnackiej samowoli... z honorem to jak widać wielkiego związku nie miało... jak zresztą naogół z polityką bywa :D
przepraszam za ewentualne błędy

Preriusz pisze...

To, że Litwa miała kryzys i otoczona była potężnymi sąsiadami, to nie oznacza, że musiała być skazana na porażkę. Popatrz na taką Rosję w 1612 - cała rozpitolona, bieda, głód, brak władzy i do tego lachy jeździły i grabiły(jeeeah :D). Kilkadziesiąt lat później już zmierzali ku największemu rozkwitowi. Naprawdę nie można powiedzieć, że Litwa i Polska były pod ścianą, zdecydowanie bardziej wypada powiedzieć: opłacało się to i było godne. Więc czemu by nie?

Co do RTN, to pojechałeś demagogią. Oczywiście, że można zwalić na magnatów itp., co wcale nie zmienia faktu, że UNIA Z PAŃSTWEM, BO NAS "POBIŁO" BYŁABY NIEHONOROWA.

A wracając do pierwszej kwestii którą poruszyłeś, to nie będę robił osobnych artykułów, bo mamy za mało postów o awarsie. Wole więc w swoim stylu wtrącać różne wątki. To taka prowokacja, bardzo Cię to zbulwersowało, że zrobiłem coś takiego - więc i zainteresowało.

Nie jestem zwolennikiem "pseudo lojalności", gdy jest zła władza nie mam nic przeciwko zamachowi stanu, a gdy mamy szerzącą ignorancję nie widzę nic złego w łamaniu zasady "jedności estetyki". :P

Anonimowy pisze...

powiem to inaczej: kozakom NALEŻAŁY
się prawa... za wyprawy na rosję, za chocim... a że za sprawą magnatów ogromna ich większość miala być obrócona w chłopów.. pomysl ludzie którzy stali pd moskwą, bronili przed turkami Chocimia, nawet splądrowali przedmieścia Stambułu (i ktorym obiecywano kilka miesięcy wcześniej wyprawę na krym..) mieli spokojnie odrabiać pańszczyznę? nic dziwnego że sie zbuntowali... początkowo też powstanie bylo zwrócone przeciwko maagnatom wschodnim a nie rzeczpospolitej jako takiej... kozacy nadal pozostwali poddanymi naszego króla i mozna to było wykozystać... ale król zmarł i siłą rzeczy zanim wybrano nowego władza powędrowała do najpotęrzniejszych ludzi w państwie... czyli tzw. królewiąt z kilkutyś. armiami
podczas tego powstania nikt nie został do konca pokonany obie strony sie wykrwawiły i siłą rzeczy zmieżały do porozumienia, nie wiem skąd wytrzasnałes ten swój honor...
uwierz mi wtedy NIKT nie myslal o sprawie w ten sposób... a już na pewno nie tłum szlachecki pragnący przede wszystkim spokoju, słowo honor oznaczało wtedy wiernośc wobec tradycji i zwyczajom stnu szlacheckiego...
A litwa w chwili uni jak najbardziej bliska była ostatecznej klęski, trwały walki wewnętrzne a krzyzacy wysyłali na litwe atak za atakiem i robili praktycznie co chcieli, gdyby nie polska obrona litwini straciliby stolicę, a to znaczyło wtedy bardzo wiele...

co do twojej prowokacji: owszem zwróciło moją uwagę ale ktos mniej dociekliwy wyczytałby z niej że ukrińcy to polakorzercy którzy ŚWIADOMIE czczą zbrodniazy wojennych...
ja wyznaje zasadę albo cała prawda albo gowno prawda
o!
bez obarazy oczywiście to tylko moje zdanie jest :D

Preriusz pisze...

To co powiedziałeś ma się nijak do mojej wypowiedzi. Oczywiście, że kozaków powinno się traktować inaczej(nawet przyniosło by to na dłuższą metę korzyści), ale jak to się ma do tego, że unia z kozakami była by niehonorowa? - "nie wiem skąd wytrzasnałes ten swój honor...". Już się dużo rozpisywałem o różnicach w unii z Litwą, a ewentualnie z Ukrainą... wystarczy.

Co do świadomej czci dla zbrodniarzy wojennych, to oczywiście jest to nie prawda. Nie jestem psychologiem, ale bardzo dziwi mnie ta ignorancja Ukraińców, czyli stawianie pomników zbrodniarzom i jednocześnie dobre stosunki z ich ofiarami. Taki dowód na to, jak popierdolony jest ten świat. ;)

Co do ostatnich zdań - czyli opisując jakiś konflikt, muszę od razu przedstawiać całą historię stosunków danych dwóch narodów? Przemyśl to, proszę.

Dziś już nikt nie ma wątpliwości, co do tego, że RON wyzyskiwało kozaków - a jak widzisz, co do wyczynów UPA są wątpliwości! Więc to jest teraz jedyna nieścisłość w relacjach dwóch państw, więc o tym piszę!

Bo widzisz, doszło do sytuacji, że Polak pojedzie pić do przyjaciół z Ukrainy i schlany będzie z nimi biesiadować pod pomnikiem człowieka, który wymordował mu dziadków. Taki przykład absurdalności tej sytuacji. Bo to naprawdę absurd!

Anonimowy pisze...

Napisałem przecież że wtedy pojęcie honoru wyglądało zupełnie inaczej niz sie to przedstawia... po prostu dziwi mnie uzycie tego argumentu... nigdy nie spotkałem sie z takim traktowaniem tej sprawy... takie pojmowanie honoru prezentowali chyba tylko niektórzy rycerze sredniowiecza, albo co niektóre plakaty propagandowe 2 rp
pisałeś o honorze więc opdisalem jak to wtedy z nim wyglądało :)
polityka polega na sztuce kompromisu... ale tylko gdy paktuje sie z kims kto posiada realną siłe
a ukraińcy ja pokazali wiec nalezało sie z nimi liczyc...
co do ukrainców:
dltego należy sie zastanowić DLACZEGO ukraincy po prostu nie majaa pojęcia co UPA wyprawiało?
w dużej mierze dlatego ze o tym po prostu sie nie mówi...w szkole o tym też nie usłyszą... świat jest popieprzony mówisz... ok ale dla mnie wspominanie o całkie złozonym problemie w 3 linjkach dla mnie
jest popieprzone...
nie nie musisz pisac o całej historii konfliktów ale taka krótka wzmianka dla laika oznacza tylko jedno: UPA wymordowało tysiące polakow, a ukraińcy traktują ich jak bohaterów i stawiaja im pomniki

co jest tylko częścia prawdy czyli w moim tłumaczeniu: gówno prawda
to własnie z takich krótkich wzmianek wzięło się to że 3/4 amerykanów (a przynajmniej Ci którzy cokolwiek o holocauście słyszeli...) nie zna niemieckich obozów koncentracyjnych tylko polskie...

jako prowadzący bloga gry online powinienes jednak dbac o prefosjonalizm, obiektywizm bo takie wzmianki nie robia dobrego wrażenia.....

Preriusz pisze...

Moim zdaniem nie masz racji, w żadnym pojęciu honoru nie godzi się wchodzić w Unię z daną narodowością tylko dlatego, że wygrała bunt. Motywy magnatów może były inne, dlatego nie chcieli nawet o tym myśleć, ale ty mylisz o czym mu dyskutujemy - mnie nie interesują ich wtedy motywy, tylko, że generalnie, z dzisiejszego, mojego punktu widzenia i pojęcia honoru zachowaliśmy się honorowo.

A czemu Ukraińcy nie wiedza co robiło UPA? Przez milczenie i politykę wobec Ukrainy "liżmy im dupsko to będą się oddalać od Rosji"(oczywiście przepraszam za to określenie), a sprawę powinno się rozwiązać w sposób godny: "Słuchajcie Ukraińcy, było tak i tak...".

Więc jak mówiłem, w tego typu wzmiance nie ma profesjonalizmu, ale jest to odpowiedź na ignorancję - jest to rozbudzenie świadomości tego co się działo i nie takie do końca brutalne, bo zasugerowałem w artykule, że dobre stosunki z Ukraińcami - jak najbardziej! Ale tylko pod pewnymi warunkami.

Anonimowy pisze...

Masz prawo zachować swoje zdanie...
Możesz więc uznać pierwszą unię z Litwą za niehonorową bo zawarto ją głownie po to by pozbyc się zagrożenia litewskimi napadmi łupieżczymi :D zagrożenie krzyzackie było na 2 miejscu...
ale to tylko nawiasem...
zgadzam sie że należy przerwać zmowe milczenia... ale rozrórznijmy pojęcia naród i rząd... trzeba uswiadamiac ukraińców... owszem

ale twoja notka wygląda po prostu negatywnie... i zamiast uswiadamiac po trosze zakrzywia ogólny obraz ukraińców.... gdybys psioczył na rządzących nikt nie miał by pretensji

Preriusz pisze...

Ale gdzie zakrzywia ogólny obraz? Mnie nie interesuje, że ktoś ulegnie jakiemuś błędnemu wrażeniu. Ja tylko napisałem co było i w tej dyskusji ładnie udowodniłem, że to największy problem w relacjach Polska - Ukraina i dlatego należy się go pozbyć.

Anonimowy pisze...

zakrzywia bo zawiera po prostu uproszczenia... z tekstu (i niektórych wcześniejszych wypowiedzi w komentarzach) wynika że KAŻDY ukrainiec czci UPA i KAZDY dobrze wie co sie wtedy działo... tu nie chodzi o jakies błędne wrażenie... tam po prostu jest to napisane... napisałes co było, fajnie ok, ale jesli ktos nie przeczyta komentarzy (a na pewno nie wielu bedzie chciało przebijac sie przez takie ilości tekst) odniesie po prostu wrażenie, że twoim zdaniem każdy ukrainiec to ostatnia szuja....
i pisanie że nie obchodzi Cie jakie czytelnik odnosi wrażenie nie swiadczy o tobie najlepiej jako redaktorze... redagujesz przecież OFICJALNY blog i powinieneś pisac przynajmniej precyzyjnie.... bo po cholere tłumaczyc pózniej ze miałes co innego na myssli skoro możesz to zwyczajnie napisać w artykule?

"ładnie udowodniłem, że to największy problem w relacjach Polska - Ukraina i dlatego należy się go pozbyć"
to powinienes był zrobić w artykule...

Preriusz pisze...

Chyba nie zrozumiałeś. Ja staram się napisać precyzyjny tekst i zastanawiam się jak go ludzie będą odbierać - oczywiście. Jedynie nie interesuję mnie i nie mam wpływu na to, że ktoś zinterpretuje go całkowicie źle. Z tekstu nie wynika, że każdy Ukrainiec czci UPA. Nasza dyskusja doszła do miejsca w którym cała Twoja argumentacja opiera się na przekłamaniu.

P.S. Kwestia oficjalności AB była wielokrotnie objaśniana.